Höhenangaben

  • Hallo,

    als ich mich bei der "Nachbearbeitung" meiner GR20-Tour etwas genauer mit den Höhenangaben diverser Punkte beschäftigt habe, habe ich doch ganz erhebliche Differenzen gefunden. Hier ein paar Beispiele:


    Monte Cinto

    Monte d'Oro

    Punta della Cappella

    Lac de Nino

    Bocca â Reta

    Capu a u Tozzu

    Bocca u Saltu

    Bocca d'Oreccia

    Bocca Manganellu

    Rother

    2706

    2389

    2041

    1743

    1883

    2007

    1276

    1427

    1800

    Kompass (Karte)

    2706

    2389

    2041

    1743

    1883

    2007

    1276

    1427

    1800

    Wikipedia

    2706

    2041

    1743

    Google Earth Web

    2653

    2322

    2007

    1747

    1882

    1986

    1244

    1426

    1787

    Google Earth

    2655

    2325

    2009

    1748

    1884

    1997

    1247

    1426

    1787

    OpenStreetMaps

    2660-2670

    2340-2350

    2000-2010

    1740-1750

    1880-1890

    1980-1990

    1240-1250

    1420-1430

    1770-1780

    OpenTopoMaps

    2650-2660

    2330-2340

    2000-2010

    1740-1750

    1880-1890

    1980-1990

    1240-1250

    1420-1430

    1770-1780

    maps

    2660-2680

    2320-2340

    1980-2000

    1740-1760

    1880-1900

    1980-2000

    1240-1260

    1420-1440

    1760-1780

    Schild vor Ort

    1250

    1427

    1800

    GPS

    2044

    1266

    Im Wesentlichen gibt es vier Quellen:

    1.      Zahlenangaben (Wikipedia, Rother, Kompass, …)

    2.      Höhenprofil auf Google Earth

    3.      Höhenlinien (Openstreetmaps, Opentopomaps, maps)

    4.      GPS-Daten


    ad 1.

    Die Zahlenangaben klingen am glaubwürdigsten, weil sie schwarz-auf-weiß in offiziellen Dokumenten gedruckt sind. Ob sie aber wirklich stimmen ist die Frage.


    ad 2.

    Das Höhenprofil auf Google Earth basiert vermutlich auf punktuellen Höhenangaben, am ehesten mit einer Ortsauflösung von 10m. Spitze Gipfel, steile Hänge und schmale Passagen, können daher stark verfälscht sein. Auf einigermaßen ebenen oder abgerundeten Flächen sollten die Angaben aber verwertbar sein.


    ad 3.

    Die Openstreet- und Opentopomaps haben erstaunlich genaue Höhenlinien, wobei ich nicht genau weiß, wie diese eigentliche zustandekommen. Sie haben eine Höhenauflösung von 10 m (bei maps 20 m) Alle drei Quellen stimmen fast immer überein.


    ad 4.

    Bei GPS-Daten muss man zwei Varianten unterscheiden. Zum einen die „echten“ Satelliten-bestimmten Werte. Da das GPS für eine horizontale Auflösung konzipiert ist und nicht für eine vertikale, besteht vertikal eine deutlich geringere Genauigkeit, i.d.R. von +/- 16 m. Manche GPS-Geräte haben barometrische Höhenmesser. Dabei ist natürlich alles entscheidend, wie sie „geeicht“ wurden, denn sie sind wetterabhängig und berechnen die Höhe aus dem Luftdruck, der an einem Ort deutlich variieren kann. Mein GPS zeichnet leider die Satelliten-Höhendaten nicht auf und sie sind auch nur recht umständlich abrufbar. Mein Satellitentelefon zeigt die Höhe inkl. Genauigkeit immer an, aber i.d.R. habe ich diese Daten nicht gespeichert.


    Insgesamt kann man sagen, dass die Zahlenangaben auf ebenem Gelände häufig mit den Höhenlinien übereinstimmen, bei Gipfeln aber häufig um 30-40 m höher liegen. Besonders augenscheinlich ist dies auf Opentopomaps-Karten, bei denen bei Gipfeln Zahlenangaben dabeistehen, die offensichtlich nicht mit den Höhenlinien auf dem gleichen Bild kompatibel sind.

    Der eingezeichnete Gipfel liegt imposant neben der offensichtlich höchsten Stelle und mit angeblichen 2706 m exakt auf der Höhenlinie von 2640 m.

    Aber was stimmt nun? die Markierung oder die Höhenlinien? Oder ist beides falsch?


    Als mir die Unterschiede zum ersten Mal aufgefallen sind dachte ich zuerst, dies läge an unterschiedlichen Bezugssystemen, die in unterschiedlichen Ländern variieren können. Ein nettes Beispiel findet sich hier: Hochrheinbrücke. Da die Höhenangaben aber z.B. am Lac de Nino identisch sind, bei der in der Nähe liegenden flachen Bocca â Reta ebenfalls, aber beim wenige hundert Meter entfernten Capu a u Tozzu deutlich auseinanderliegen, muss das Problem woanders liegen.


    Kennt sich jemand damit aus? Stimmen die Höhenlinien, oder die Zahlenwerte? Ist das ein bekanntes Problem oder bin ich der Weltversschwörung der Vermessungstechniker auf der Spur und muss um mein Leben fürchten?


    Viele Grüße


    mtroja

  • mtroja


    Hallo Michael,


    mal ne ganz dumme Frage: warum verwendest du eigentlich nicht die offiziellen IGN-Karten? Auch diese sind nicht 100%ig frei von Fehlern, aber "offiziellere" Angaben wirst du nirgends finden. Wenns papierlos sein soll, schau einfach auf geoportail.fr, da hast du alles, incl. Satellitenbildern bis hin zum Massstab 1:1066... zudem auch alle (Alternativ-) Wege die im Notfall von Interesse

    sein können.

    Um ganz sicher zu gehen kannst du dir auch die App iPhiGéNie auf der Seite von IGN-France installieren, damit hast du dann auch offline Zugang zu allen Daten von geoportail/IGN

    das ganze openstreet Zeugs ist ja gut und schön, aber warum verwenden wenn es doch deutlich besseres gibt ? google Earth Daten... such mal ein Hotel oder Restaurant, oft genug ist die Lokalisation anscheinend nach dem Zufallsprinzip erfolgt.

    Wie die einzelnen Daten letztendlich zustandekommen weiss ich auch nicht. Selbst bin ich seit Jahrzehnten mit IGN, Kompass und -barometrischem- Höhenmesser unterwegs,hat bisher immer gepasst.


    Gruss

    Thomas

  • Hallo Thomas,

    ich gebe zu, das ist eine gute Frage. Ich erinnere mich jetzt auch, dass von den IGN-Karten schon mal die Rede war. Die hatte ich aber nicht mehr auf dem Schirm. Dort stimmen Höhenlinien (wenngleich nur im 40 m-Abstand) ziemlich genau mit den Höhenangaben in Zahlen überein.

    Und wenn diese Karten tatsächlich die besseren sind, ist das Rätsel schnell gelöst: Die Höhenlinien auf den OpenStreet- und OpenTopoMaps sind veraltet und ungenau. Die wahrscheinliche Erklärung für die abweichenden Werte auf Google Earth habe ich schon erwähnt, wobei falsch platzierte Orte nochmal ein ganz anderes Problem sind. Insgesamt, finde ich Google Earth aber ein wertvolles Planungs- und vor allem Visualisierungsinstrument.

    Nichtsdestotrotz werde ich beim nächsten Mal (wenn es denn eines geben sollte) die zugehörigen GPS-Messwerte notieren.

    Rein interessehalber fände ich es aber trotzdem noch spannend zu erfahren, wie die veralteten und die offensichtlich neueren und besseren Höhenlinien bestimmt wurden, wenngleich das wirklich kein Korsika-spezifisches Thema ist.


    Viele Grüße


    mtroja

  • Wieso sollen die IGN Karten die Höhenlinien im Abstand von 40m haben ? auf den für Wanderungen unerlässlichen 1:25000 Karten ist alle 10m eine Höhenlinie vorhanden...

    Schau dir doch einfach mal die Seite http://www.geoportail.fr an, oben links carte topograpic IGN auswählen, auf wandertauglichen Maßstab zoomen und du hast alles was das Herz begehrt...


    openstreetmaps greift zumindest partiell auf IGN Daten zurück, für Gebäude z.B. auf Katasterdaten.


    Gruss

    Thomas

  • Hallo


    Openstreetmap (und vermutlich auch die anderen erwähnten Quellen mit beträchtlichen Fehlern) verwenden Höhendaten von SRTM (Shuttle Radar Topography Mission, NASA). Im Jahr 2000 wurde auf einer Shuttle Mission für einen grossen Teil der Erde mit Radar die Höhe ermittelt. Die Messwerte sollten in den meisten Fällen weniger als etwa 14m Abweichung aufweisen. Allerdings gibt es bei steilem Gelände deutlich grössere Fehler (oft im Bereich bis 100m). Diese Daten sind frei verfügbar und entsprechend populär, aber im Gebirge eher approximativ, wenn du Glück hast, dann läuft dein barometrischer Höhenmesser wegen Druckschwankungen gleich falsch und es passt wieder ;-)


    Wie Thomas schon schreibt, sind die IGN Karten recht gut (nicht das Niveau von Swisstopo, aber erstaunlich gut). Und die Höhen sind viel besser als bei Openstreetmap. Ich verwende immer IGN.


    Zur Vermessung von Korsika: auf dem Monte Cinto und vor allem auf dem Rotondo (Abri Helbronner) findet man noch Spuren von einer Messkampagne aus den 1920er Jahren, geleitet von Paul Helbronner. Einen interessanten (allerdings französischen) Text dazu gibt es hier.


    Gruss

    Hermann

  • Wieso sollen die IGN Karten die Höhenlinien im Abstand von 40m haben ? auf den für Wanderungen unerlässlichen 1:25000 Karten ist alle 10m eine Höhenlinie vorhanden...

    Auch das stimmt. Ich musste allerdings links oben erst noch auf "Voir tous les fonds de carte" klicken, damit die "Carte topographique IGN" auftauchte. Dann gibt es in der Tat alle 10 m eine Höhenlinie.

    Danke für den Hinweis. Auf der Seite gibt es bestimmt noch mehr zu entdecken.


    mtroja

  • Openstreetmap (und vermutlich auch die anderen erwähnten Quellen mit beträchtlichen Fehlern) verwenden Höhendaten von SRTM (Shuttle Radar Topography Mission, NASA). […] Diese Daten sind frei verfügbar und entsprechend populär, aber im Gebirge eher approximativ, […]

    Ok, das könnte ja hinkommen. Ich habe mal für meine Sierra Nevada-Touren ziemlich exzessiv Höhendaten von USGS (United States Geological Survey) heruntergeladen. Die hatten in Amerika eine horizontale Auflösung von 3 m und im Rest der Welt 10 m. Die Homepage ist ziemlich unübersichtlich, weil es noch tausend andere Daten gibt. Könnte aber gut sein, dass die Daten von der SRTM stammten.

    Weiß zufällig jemand, wie die aktuellen IGN-Daten zustandegekommen sind?

    Danke auch für den Hinweis auf Paul Helbronner. Ist wahrscheinlich ganz interessant, aber die leichte Bettlektüre auf französisch sind die 50 Seiten wohl eher nicht...


    Viele Grüße

    mtroja

  • Hallo Hans,

    Ja, das sind interessante Artikel, und je genauer man sich als Laie damit beschäftigt, desto schneller bemerkt man, dass die Sache sehr schnell wirklich kompliziert wird. Dies liegt u.a. daran, dass die Erde alles andere als eine Kugel ist, der Meeresspiegel dank des Mondes blöderweise Schwankungen unterliegt, jedes Land gerne seine historisch bedingten Referenzbezüge behalten würde (vertikal und horizontal), die Erdoberfläche störende Dinge wie Bäume oder schwankende Eisschichten hat und wahrscheinlich noch tausend Faktoren, derer ich mir gar nicht bewusst bin.

    Hätte ich nicht leider anderes zu tun, könnte ich mich stundenlang damit beschäftigen, zumal ich ein gewisses mathematisch-technisches Faible habe.


    Konkret hätte mich nun eben interessiert, wie die genaueren IGN-Daten bestimmt wurden, nachdem wir davon ausgehen, dass die ungenaueren Höhendaten, der von mir untersuchten topographischen Karten eventuell auf dem SRTM-Datensatz basieren.


    Mir geht es aber nicht darum, dass jemand anderes für mich die Recherche-Arbeit macht, nur weil ich keine Zeit habe, sondern ob es jemand vielleicht einfach so schon weiß. Ansonsten hätte ich ja eine Beschäftigung für meinen nächsten Urlaub...


    Viele Grüße

    mtroja

  • Ist eigentlich ganz einfach: Früher ! wurde überall das Land vermessen mit terrestrischer Landvermessung = klassische Landesvermessung: Triangulation, Netzausbreitung, Fundamentalpunkte am Referenzellipsoid; Nivellement und Basismessung.

    Damit hat man überall feste Werte aus der Vergangenheit, auch in Frankreich und damit auch in Korsika.

    Diese Werte werden heutzutage dann mit Hilfe von Satellitengeodäsie und -Triangulation, Europanetz-Weiterentwicklung ED50ED77 und ED79, relativer und absoluter Lotabweichungen, Doppler-Ortung, GPS, Offshore- und Meeresgeodäsie, GPS-Levelling, geodynamischen Test- und Kontrollnetzen, cm-genauer Geoidbestimmung, VLBI und Satellitenaltimetrie korrigiert.

    Erstaunlich ist dabei, wie genau bereits die alten Daten sind und von welcher Qualität die daraus entstandenen Karten sind.

    Mich wundert es schon, dass du zuerst Angaben von Googel Earth und Open street maps heranziehst statt der IGN-Karten. Kauf dir mal ne IGN-Karte oder noch besser eine Schweizer Landeskarte 1:25000 (die man übrigens auch aufs Smartphone laden kann) und vergleiche die Kartendarstellung mit dem "Gelumpe" der Internetdienstleister. Die Karten von Google Maps sind geradezu ein Witz.


    Gruß

    Hans

  • Die IGN Karten sind in Frankreich für mich die Referenz wenn es ums wandern und orientieren geht. Wenn man dann noch einen vernünftigen kalibrierbaren barometrischen Höhenmesser und Kompass dabei hat, dann ist die Orientierung mit den Karten sehr gut und man benötigt eigentlich kein GPS-Gerät mehr, auch wenn dieses natürlich eine nicht zu unterschätzenden Unterstützung beim Wandern ist. Die IGN 1:25000 oder etwas gröber die 1:75000 sind schon recht präzise. An die Schweizer Topos 1:25000 kommen die aber auch nicht ganz ran. Ist aber jammern auf recht hohem Niveau.;)party:

    Da man die IGN Karten ja fast überall in den Supermärkten bekommen kann ist natürlich auch prima, wenn mal ne Karte bei einem Unwetter hops geht....:Sparty::Pparty:

    VG Arne