Aktuelle Probleme mit Buchungen + Corona (Januar 21)

  • Naja, wenn der R-Wert ein statischer Mittelwert ist, die Ausbreitung aber lokal in Cluster auftritt, dann müsste die Herdenimmunität sich in den Cluster optimaler Weise entsprechend dem R-Wert anpassen. In Cluster 95% in nicht Cluster reichen dann 60%. Was tun?

  • Kurz eine Ergänzung zu „Klausens 80%“ und euren Erklärungen zur Herdenimmunität:

    All diese Zahlen gelten für den statistischen Durchschnitt. Corona aber verbreitet sich in Cluster.

    Hallo Klaus,


    Herdenimmunität ist eine rein statistische Betrachtungsweise der Pandemie. Sie ist nicht der Punkt, wo die Bevölkerung an sich immun ist, sondern nur der Punkt, wo die Pandemie nicht mehr "wächst" (sich nicht mehr ausbreitet). An dem Punkt sinkt der R-Wert (also der Wert, der besagt, wieviel Personen ein Infizierter DURCHSCHNITTLICH ansteckt auf < 1). Also 100.000 Infizierte stecken weniger als 100.000 neu an, so dass über kurz oder lang der Zauber zu Ende ist. Superspreader hin oder her; wenn 2/3 immun sind, schaffen die es dann auch nur mehr 1/3 anzustecken (wo sie früher 3/3 angesteckt hätten).


    Natürlich kann immer noch einer mit hoher Viruslast und vielen (schlecht geschützten Sozialkontakten) viel Unheil anrichten ... aber statistisch schleicht sich der Virus raus (solange nicht ... nein .... keine Escape-Diskussion jetzt ...)


    VG

    Jörg

  • Übrigens ..wenn jetzt gearde bei Zahlen ... Unser lieber RKI Wiehler hattenoch nicht lange her auf die Frage: "Steigen die Fallzahlen auch deswegen da viel mehr getestet wird " geantwortet ...Nein, diese höhere Anzahl der Testungen hat nur geringen Einfluß auf den Inzidenzwert. Jetzt, die Tage hört man folgendes von Ihm: "Die Fallzahlen nach Ostern sind noch nicht aussagefähigen da über die Feiertage/Ferien weniger getestet wurde ...." ::,,II8 ... ja, was den nun? Viel Testungen egal ... wenig Testung dann keine aussagefähiger Inzidenzwert ???

    Solchen aussagen nach kann man durchaus den Eindruck bekommen man legt sich die Zahlen so wie es am besten (politisch???) passt

  • Zum Thema Statistik >>> Es lohnt sich mal dies  reinzuziehen . Sehr interessant


    Guenter, das ist ein spannender Film und natürlich ist Prof. Krämer aus Dortmund ein Klassiker der Statistik-Aufklärung. Einige seiner Bücher ("So lügt man mit Statistik") sind Kult. Aber als "gelernter" Statistiker ist seine These natürlich niemals, dass man keine Wahrscheinlichkeitstheorie oder Statistik machen sollte, sondern nur, dass man sich die Interpretation der Daten kritisch anschauen soll.


    Diese ganze R0/ Reff Betrachtungen oben sind relativ "unschuldige" mathematische Modelle, nicht mehr und nicht weniger. Da greift meines Erachtens die Kritik aus dem Film nicht, weil eine Formel eben nicht moralisch gut, ethisch schlecht oder inhaltlich böse ist. Die ist einfach nur richtig oder falsch ...


    Interessanter wirds bei der Interpretation von Zahlen, da würde das Krämer Team reingrätschen:


    - Warum ist eigentlich genau eine Inzidenz von 100 (200) ein Schwellenwert, ab dem was passieren sollte?

    - Warum wird (in D) fast nur die Inzidenz herangezogen und nicht auch die Positivrate? (die Positivrate verrät viel über das Ausmaß der "Untertestung", was wir mutmaßlich in D machen, um Maßnahmen zu verhindern ...)

    - Ist es statistisch in irgendeiner Weise sinnvoll, sowohl Öffnungen als auch Schließungen an einem einzigen Wert festzumachen - z.B. 100? (Nein! Denn in Anbetracht dessen, dass das Vertrauensintervall der Meßungen sowieso immer mindestens +/- 10-20 beträgt, wäre es viel vernünftiger den "Öffnungswert" zum Beispiel auf 50 zu setzen und den "Stopwert" auf 100. Dannn hätte man wenigstens die Sicherheit nicht zu öffnen und zu schließen bei einem mögicherweise unveränderten Infektionsgeschehen; nur deshalb weil der Wert geschwankt hat ...)


    Bei solchen Dingen gehen diese Statistikkritiker dazwischen, leider derzeit relativ ungehört. Aber mathematische Modelle und Formelberechnungen können zwar falsch oder richtig sein, haben aber mit der "Interpretationskritik" oder dem Thema "Interessengeleitete" Grenzwerte (aus dem Film) erstmal nichts zu tun!


    VG

    Jörg

  • (solange nicht ... nein .... keine Escape-Diskussion jetzt ...)

    Doch, bitte und zwar genau jetzt! Was ich grad am allermeisten von der Politik bzw. der sie beratenden Wissenschaft vermisse ist - neben dem Wunsch, daß endlich mal Entscheidungen getroffen werden - die Nennung einer Perspektive. Und zwar einer präzise formulierten. Was genau muß geschehen oder eintreten, daß die Pandemie für "beendet" erklärt wird - wenn auch nicht weltweit, so doch landesweit - und die allermeisten Maßnahmen oder von mir aus auch alle, aufgehoben werden können?


    Ich denke, diese Perspektive wäre momentan enorm hilfreich, die Bevölkerung nochmal dazu zu animieren, die Ar...backen für einen begrenzten Zeitraum zusammenzukneifen. Endspurt sozusagen. Das gäbe Halt, Orientierung und Zuversicht. Aber bislang habe ich noch nichts gehört, von dem Inzidenzwert mal abgesehen, dessen Aussagekraft auch nur eingeschränkt ist. Wann können wir den Laden wieder laufen lassen?


    Grüße

    Georg

  • Was ich grad am allermeisten von der Politik bzw. der sie beratenden Wissenschaft vermisse ist - neben dem Wunsch, daß endlich mal Entscheidungen getroffen werden - die Nennung einer Perspektive.

    Richtig! Mehr als Lock down, in diversen Varianten, höre ich nicht und wir wissen nach über einem Jahr zur Genüge , nach dem Lock down ist vor dem Lock down! Und dann?


    VG


    Jürgen

  • So, ich muss jetzt einfach noch einen kleinen Beitrag zum Thema "Privileg der geimpften" einwerfen.

    Können alle die, die meinen, wer geimpft ist darf seine Einschränkungen nicht lockern mal ganz kurz darüber nachdenken, WER denn jetzt so geimpft ist? Vor allem ältere Menschen, gefährdete und die, die es aus Berfusgründen brauchen! Wie lange haben vor allem die Älteren noch Zeit im Vergleich zu jüngeren ihr Leben ein bisschen unbeschwerter zu leben??? Und wenn es um die geht, die aufgrund ihres Berufes geimpft wurden, haben die meist eh nicht so viel Zeit ihre "Privilegien" zu nutzen, bzw. es sich redlich verdient.

    :meinung:

    Ich bin einfach nur heilfroh, dass meine Eltern nun endlich die erste Impfung hinter sich haben und ich gönne ihnen, dass sie einfach nur ein bisschen mehr "Unbeschwertheit" genießen können, denn mit über 70 weiß man einfach nicht, WIE LANGE man das noch darf.

  • ElliRey geimpft sind bis dato die über80-jährigen! Was glaubst wieviel „Unbeschwertheit“ da noch vorhanden ist? Vermutlich sind 2/3 (so auch mein Vater) dieser Altersgruppe im Pflegeheim, schlicht weil das hohe Alter seinen Tribut zollt. Diese Altersgruppe macht sicher keine großen Sprünge mehr, und um es klar zu sagen, um diese Altersgruppe geht es mir mitnichten, wenn ich gegen ein „Privileg der Geimpften“ bin.


    Freiheit in gewohnter Normalität kann es nur geben, wenn ich in diesem Augenblick sagen kann, ich fahre jetzt kurz zum impfen. Konkret, es muss ein Impfangebot für ALLE geben.


    VG


    Jürgen

  • Freiheit in gewohnter Normalität kann es nur geben, wenn ich in diesem Augenblick sagen kann, ich fahre jetzt kurz zum impfen. Konkret, es muss ein Impfangebot für ALLE geben.

    Mmmm, sprich wenn das nicht geht, soll lieber keiner geimpft werden??? ::,,II8


    Klar, viele können mit ü80 nicht mehr viel machen. Es gibt aber auch ü80 jährige, die relativ fit sind. Und wenn die gerne zu ihrem Lieblingsitaliener möchten oder an die Ostsee fahren, dann sollen die das auch bitte gerne tun. Und so sehe ich das für alle anderen, die sich impfen lassen konnten genauso.

  • Mmmm, sprich wenn das nicht geht, soll lieber keiner geimpft werden??? ::,,II8

    Was für ein Unsinn, Ellen! Mir wäre nicht bewusst, dass ich das auch nur ansatzweise gesagt hätte?


    Noch einmal: Es geht mir, ich schrieb es deutlich, nicht um die Altersgruppe der 80-jährigen. Die spielen diesbezüglich so gut wie keine Rolle. Warum das so ist, schrieb ich ebenfalls. Nein, stelle dir vor, es gibt ein Ehepaar. Sie ist 61-jährig, er 59-jährig. Dann würde nun in naher Zukunft der Fall auftreten, dass Sie in den "Genuss" der Impfung käme, er aber aus Altersgründen noch nicht an der Reihe ist. Sie darf dann zum "Lieblingsitaliener", ins Kino, Oper, Theater, er aber muss zu Hause bleiben. Nicht weil er sich nicht impfen lassen wollte, sondern weil er schlicht altermäßig noch nicht an der Reihe ist.


    Es entsteht dadurch eine Unwucht! Rückkehr zur Normalität kann es aus meiner Sicht nur geben, wenn sie für ALLE gleichermaßen erreichbar ist. Aktuell ist dies aber nicht der Fall, denn es wird u.a. nach Alterskategorien geimpft und dank der "grandiosen" Nichtleistung der Regierung, nebst EU, ist auch nicht genügend Impfstoff im Köcher.

    Ist der Tag gekommen, ich sehne ihn längst herbei, an dem es für alle ein Impfangebot gibt, dann werden wir sehen, wie die heutigen Impfgegner beim "Lieblingsitaliener" vor verschlossener Tür stehen. Auch darauf freue ich mich im Übrigen :-).

    Viele Grüße und einen guten Wochenstart aus dem Schwabenland


    Jürgen


  • In Unwucht steckt der richtige Ansatz: Mit Wucht muss alles dafür getan werden um die Impfbereitschaft zu erhöhen.

    Das stimmt, aber so ein PR-Desaster zu fabrizieren wie mit dem Herrn Günther Jauch (macht Fernseh-Werbung damit, dass er geimpft wurde, ist aber jetzt an Corona erkrankt weil die Impfung nur Show war) ist da definitiv der falsche Weg. Das zeigt nur, dass auf nichts mehr Verlass ist und jede Nachricht und jede Aufforderung, etwas zu tun, hinterfragt werden sollte.

  • geimpft sind bis dato die über80-jährigen! Was glaubst wieviel „Unbeschwertheit“ da noch vorhanden ist? Vermutlich sind 2/3 (so auch mein Vater) dieser Altersgruppe im Pflegeheim

    und nicht wenige der über 70 Jährigen. Da scheint es doch einiges an Mobilität zu geben. Kann jetzt nur von der Pfalz sprechen in der wir häufiger unterwegs sind. Mal einen Blick zu den Womo-Fahren werfen. Da dürfte der Altersdurchschnitt aktuell schon an die 70 gehen ;)party: . Aber das war ja auch vor Corona schon so und ist doch ok. Ich gehe auch davon aus, und das meine ich jetzt aber ernsthaft, das sich einige Urlaubsdestinationen durchaus auf eine ältere Altersgruppe einrichten.

    Das große Desater ist einfach das nicht genügend Impfstoff zur Verfügung steht ... und so Aussagen von Seiten der "Politikerelite" ... (sinngemäß) ... wir sollen doch froh sein das es überhaupt so schnell mit der Verfügbarkeit von impstoff ging lasse ich nicht gelten.

    Es werden zuviele Fehler in der Pandemiebekämpfung genmacht. Sind ja bekannt und muß ich jetzt nicht aufzählen. Eine Sache aber doch: Es gibt Veröffentlichungen von großen Kliniken aus welcher Bevölkerungsgruppe die stationär zu versorgenden Erkrankten kommen. 2/3 haben Migrationshintergrund. Wie aussagekräftig das letztlich ist sei dahingestellt. Als Pfälzer darf ich mir ziemlich sicher sein das auch ich einen , wenn auch längerer zurückliegenden, Migrationshintergrund habe. Deutlichwird hier sogar das RKI: Nach neuen (!) Erkenntnissen kommen 2/3 (auch von deren Seite die 2/3) aus sozial schwachen Bevölkerungsschichten. Hier wäre dann doch ganz wichtig anzusetzen. Getraut man sich dazu nicht? Enge Wohnverhältnisse, In einem Familenverband alle Altersgruppe in einem Haushalt ...vom Säugling bis Greis. Man darf diesen keinen Vorwurf machen . Viele von uns, sag ich mal, können sich glücklich schätzen mit mehr oder weniger viel Freiraum um sich zu wohnen / zu leben. Im Rahmen eines Auftrages musste ich öfters in einem Hochhaus ( mit überwiegend Wohnen) in der Innenstadt von Frankfurt aktiv sein. ich bin nicht ein einziges mal Fahrstuhl gefahren. Man darf sicher auch sagen das manchen Bevölkerungsgruppen das Gefühl für die Ansteckungsgefahr fehlt. >>> Einkauf in einem der Discounter ...da sind ganze Familien Mutter, Vater, Teenagertochter und dazu 3 Sprößlinge die im Laden fangen spielen (gerade letzte Woche erlebt) beim Einkauf. Was läuft da falsch. Mangelnde Information. Ignoranz. Sicher ein Gemisch von beidem. Wenn dieser Anteil von 2/3 tatsächlich einen fundierten Hintergrund hat dann müsste da gehandelt werden. Ist sicher nicht einfach. Information. sozialarbeiter die in den Brennpunkten noch mehr aktiv werden. Vielleicht sogar jemand zu den Aufzügen hinstellen die darauf achten das z.B. tatsächlich nur zwei Personen (aus unetrschiedlichen Haushalten) diesen gleichzeitig benutzen und auch für Hygienemaßnahmen in den Aufzugskabinen sorgen. Aber okay ..das wird in der Realität kaum möglich sein.

    Dieser 2/3 Anteil hat mich dann doch etwas geschockt. Allerdings auch nicht ganz verwundert. Von einer Bekannten die hier bei uns im Sozialbereich der Kreisverwaltung arbeitet (und auch in der Nachverfolgung zeitweise aktiv war) äußerte schon vor einer ganzen Weile das sehr viele der Cov-Infizierte im Bereich der eher sozial schwachen Wohnbezirke zu finden sind.

    Bitte das jetzt nicht so verstehen das ich diese Personengruppen als die "Schuldigen" betrachte. Die Schuldigen befinden sich in besseren Wohn- und Arbeistverhältnissen ...allerdings sehr wahrscheinlich mit einem gewissen Realitätsverlust infiziert.


    Ausgangssperren sind da eher ungeeignet .... dazu auch das hier "Spiegel" ...gerade gelesen

  • Sorry für's OT:

    Es gibt Veröffentlichungen von großen Kliniken aus welcher Bevölkerungsgruppe die stationär zu versorgenden Erkrankten kommen. 2/3 haben Migrationshintergrund. Wie aussagekräftig das letztlich ist sei dahingestellt.

    Siehe auch den damaligen Ausspruch (vor abgeschalteten Mikrophonen...) des RKI-Chefs (Bild).


    Bei uns hat die Stadt (wir haben alleine fast 10% türkischstämmige Einwohner, gesamt sind 42% mit Migrationshintergrund) erst monatelang gemauert, um dann eine windelweiche Statistik nach "Stadtbezirken" zu veröffentlichen, in denen dann "Villenvororte" und "Orient-/Balkanghettos" geschickt kombiniert wurden um ja keine politisch inkorrekte Aussage aufkommen zu lassen.

    Trotzdem sieht man in den einschlägigbekannten Stadt"bezirken" typisch eine doppelt so hohe Inzidenz wie in den Bezirken, wo es allenfalls kleine Zuwanderersiedlungen gibt oder diese sich wirklich integriert haben.


    Klar kann man es auf prekäre Wohnverhältnisse, "soziale Schwäche" (was auch immer das ist), mangelndes Sprachverständnis schieben.

    Ich schiebe es schlicht auf die durchschnittliche Bildung. Böse Zungen (unsere US-Bekannten...) sprechen auch von Dummheit.

    Man schaue sich auch die "Covidioten" bei den einschlägigen Demos doch an, wie sie mit Schaum vor dem Mund normale Pressemitarbeiter oder Polizisten beschimpfen.


    Das Dumme an einer Pandemie ist, man muss selbst diese Menschen in irgendeiner Form immunisieren, da sie ansonsten mit ihrer Ignoranz weiterhin die Seuche verbreiten.

  • Naja, eine große Rolle dürfte da auch einfach die Kultur und die Familientraditionen spielen. Bei Menschen mit Migrationshintergrund sind wahrsscheinlich viel öfters noch große Familen anzutreffen sein, wo Oma, Opa, die Eltern und die Kinder eng oder nah beieinander wohnen oder wo es halt üblich ist, daß man sich trifft, weil eben "Familie" dort noch eine andere Rolle spielt. Gehen wir bei uns 60 Jahre zurück, da hat auch die ganze Famile noch eher unter einem Dach gewohnt, als das heute der Fall ist. Dieser Aspekt hat nichts mit Bildung und Sprache zu tun, obwohl die natürlich auch ihre Rolle spielen.


    Gegen "Covidiotiusmus" gibt es leider keine Impfung. Und wenn, dann würden die, die es am dringendsten nötig hätten, sich nicht impfen lassen. Aber selbst mit 20% Impfgegnern, Verschwörungstheoretikern, Covid-Leugnern und "Querdenkern" kämen wir auf die nötige Impfrate. Und mein Gefühl sagt mir, daß der Anteil der genannten Gruppen, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, deutlich kleiner ist.


    Grüße

    Georg

  • Aus meinen Erfahrungen hier im Sozialraum unseres Landkreises, könnten wir deutlich benennen aus welchen Gesellschaftsgruppen nach dem Paretoprinzip die 20% stammen, die zu 80% an Corona erkranken.

    Diese Gruppe auszudifferenzieren und angepasste Regeln zu entwerfen ist aber nicht durchsetzbar und würde für großen Unmut sorgen.

    Eine Impfpriorität für diese Menschen würde durchaus Sinn ergeben.

  • wo Oma, Opa, die Eltern und die Kinder eng oder nah beieinander wohnen oder wo es halt üblich ist, daß man sich trifft, weil eben "Familie" dort noch eine andere Rolle spielt. Gehen wir bei uns 60 Jahre zurück, da hat auch die ganze Famile noch eher unter einem Dach gewohnt, als das heute der Fall ist

    Das ist wohl auch der Grund warum unsere ländliche Region plötzlich schnell ansteigende Werte hat. Bei uns im Dorf fühlen sich alle im Kreise ihrer teils sehr großen Familie sicher. Und plötzlich sind ganze Familien, die sich teilweise auf 3 und mehr Haushalte verteilen, infiziert.


    Erst letzte Woche haben sich aus einem 3-Generationen-Haus die Enkeltochter und ihr Freund infiziert. Anstatt die beiden zu separieren werden sie jetzt von Oma, Opa, Mutter, Vater und Geschwistern umsorgt. Auf meine Sorge hin habe ich die Antwort bekommen, die Großeltern hätten keine Angst davor sich zu infizieren. :dash:

  • Diese Gruppe auszudifferenzieren und angepasste Regeln zu entwerfen ist aber nicht durchsetzbar und würde für großen Unmut sorgen.

    Eine Impfpriorität für diese Menschen würde durchaus Sinn ergeben.

    Ja, dann ist man ganz schnell wieder beim Reizwort "Rassismus".

    Impfpriorität ...würden sich diese Personengruppe in größerm Umfang impfen lassen?

    Da kommt ja noch hinzu das durch solch eine gezielte Impfungspriorisierung ja gewisse Unannehmlichkeiten für bestimmte Gruppen in dieser Bevölkerungsgruppe gibt sprich z.B. illegal in Deutschland, Familiengröße evtl. darlegen ( ... wo ist der Opa der in der Wohnung gemeldet ist und monatlich seine Rente bezieht?) usw. .... da wären wir letztlich auch wieder beim Paretoprinzip ... halt innerhalb dieser Bevölkerungsgruppen.


    Da wären wir dann auch bei den Schulen. Da wo bisher die Schnelltests durchgeführt werden gibt es ja auch Teile der Schülerschaft die sich nicht testen lassen. Auch da scheint es so das die Nichttestwilligen weitgehend aus dem Umfeld Migrationshintergrund kommen. Den Grund sieht am darin das dann die ganze Famile bei positiven Ergebnis sich einem Test unterziehen müssen.

    Eine Pflicht für den Schnelltest bei Schülern ist ein Muß.



    Was ist übrigens aktuell in den Medien zu lesen .... zum sogenannten kurzen aber harten Brückenlockdown .... aus dem Kanzleramt >>> man rechnet bis Ende Mai / mitte Juni mit mit den harten Lockdown-Maßnahmen ...soviel zu "kurz".


    Ich verstehe die Ignoranz der politisch Verantwortlichen nicht gegen Öffnungsmaßnahmen. Stattdessen Einsperren so wie es nur geht. Es wäre doch eine deutlich bessere Kontrolle und Nachverfolgung möglich wenn Gäste im Straßenrestaurant sitzen .... mit Anmeldung ... als in Gruppen , mangels Alternativen, in sonstigen Bereichen oder halt zuhause in der Wohnung.


    Ab und an kommt mir schon so eine Art Querdenkergedanke (der ich absolut nicht bin). Was bezeckt die Politik mit manchen Maßnahmen. Welche Interessen stehen dahinter. Berater aus der Pharmazie und Forschung z.B. Da fließen aktuell Unmengen von Euron in die Forschung, in Untersuchungen von xy zu Corona, usw. . Solchen Geldfluß möchte man natürlich am Laufen halten (sinngemäß die Aussage eines Virologen bei Lanz). Wer verdient daran ...die Pharmaindustrie, Maskenhersteller, Hygieneartikelhersteller, aller Hersteller von Gerätschaften im Bereich der Hygiene ... Viele davon mit einer starken Lobby in Berlin vertreten. Und letztlich auch die Kliniken? Ein Arzt in meinem Bekanntenkreis hat gemeint .... "die Alten da geimpft und weitgehend besser geschützt machen Platz in den Kliniken ... jetzt können Jüngere diese Lücke füllen die vorher nicht stationär behandelt worden wären" .

    Ich weiß es nicht ob da was dran ist. Glauben möchte ich es nicht.

    Viele Grüße Günter


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